Михаил Гончаров: Новый закон о банкротстве – это просто другая колода карт, а игроки и ставки остались те же
«Контрольный пакет акций предприятия ничего не
гарантирует. С помощью банкротства, как оказалось, можно очень легко
забирать собственность. Чтобы контролировать актив, важно контролировать
долги», - считает глава Корпорации антикризисного управления.
Михаил Гончаров, возглавляющий московскую Корпорацию антикризисного
управления, входит в пятерку самых уважаемых арбитражных управляющих России
по рейтингу журнала «Деньги» (№12, 2002г.). Бизнес начинал в Петербурге, где
в середине 1990-х гг. создавал и руководил «Балтийской финансовой
корпорацией» и «Петербургским фондовым агентством». Затем перебрался в
Москву, где в 1997-98гг. занимал пост генерального директора ОАО
«Авиастроительная холдинговая компания «Туполев». Провел ряд арбитражных
управлений. Автор термина «эффективное (рентабельное) банкротство». По
мнению Гончарова, именно так его команда провела конкурсное производство на
петербургском госпредприятии «Русский дизель». В результате этой процедуры
вредное производство было выведено из центра города, и появились два новых
бизнеса – ОАО «Русский дизель» и завод компании «Форд». Михаил Гончаров –
доктор экономических наук, профессор.
- Какие структуры активнее всего ведут себя сейчас на
рынке передела собственности?
- Я бы не придавал
значения вопросу о расстановке сил, о том, кто сильнее, а кто слабее.
Идет нормальная естественная ротация. Кто-то теряет ресурс, кто-то
теряет интерес к активам, кто-то много набрал и думает, что с этим
делать. Если несколько лет назад действительно погоду определяли «Интеррос»,
МДМ,
и другие, то сейчас рынок выравнивается. Принципиально расстановка сил
никакой роли не играет. С моей точки зрения, сейчас нет каких-то
наиболее активных структур. Например, несколько лет назад у всех на
слуху была «Альфа-групп», которая одна из первых научилась использовать
агрессивные технологии слияний и поглощений. Но сказать, что сегодня «Альфа-групп»
лидер на этом рынке, наверное, нельзя.
- Кто сейчас задает тон на
рынке – московские или региональные компании?
- Деление на московские и периферийные
структуры достаточно условно. Региональный бизнес, который имеет
небольшую стоимость, не интересует Москву. Но те отрасли, которые играют
ключевую роль в регионах – например, энергетика, уголь, металлургия -
имеют также и общенациональное значение. А бизнесом, связанным с
общероссийскими интересами, невозможно нормально управлять, не
заручившись поддержкой федеральных структур - властных или финансовых. А
какой поддержкой – это уже каждый решает по-своему… Говорить о
«региональной элите» достаточно сложно, потому что человек, которого вы
причисляете к такой элите, имеет квартиру в Москве, семья у него живет в
столице, и там же он проводит большую часть времени, потому что в Москве
решаются все вопросы. Кроме того, региональные элиты чаще всего
представляют из себя конгломераты, где публичным лицом является местный
лидер или бизнесмен, но на самом деле все завязано на Москву, и есть
определенная интеграция со столичными кругами. И нет однозначного
деления на «московских» и «немосковских». К кому вы сейчас отнесете,
например, питерских менеджеров, перебравшихся в Москву?
- Есть ли такие регионы, куда
московским олигархам вход заказан без одобрения местных властей?
- На этот вопрос нет однозначного ответа,
потому что все зависит от конкретной ситуации. Не надо забывать, что в
Москве сосредоточено 80% всех финансовых ресурсов страны.
Соответственно, если ты представитель региональной элиты, хочешь
закрепиться в своем бизнесе и нормально развиваться, ты не можешь это
делать без Москвы. Именно там сосредоточены точки принятия решений. И
все люди в регионах, исходя из этого, понимают, что нет смысла
противопоставлять себя «федералам». Следует отметить, что публичные
заявления губернаторов том, что они «не отдадут на разграбление
московским олигархам» свои территории – это совсем не то, что делается
на самом деле.
- Означает ли это, что
напряжения на рынке передела нет, или оно сохраняется?
- Напряжение есть, но оно уже другого
плана. Рынок передела собственности вторичен и идет вслед за развитием
бизнеса в целом. А бизнес становится менее диким. Этап первоначальной
приватизации, когда можно было наехать на кого угодно, забрать все что
угодно и остаться безнаказанным, завершен. Возрос уровень
цивилизованности. Хотя у нас по-прежнему рынок достаточно мутный в связи
с тем, что законы непрозрачны и дают массу возможностей для
злоупотребления. Тем не менее, тенденция такова: большинство структур
приняли неформальный принцип и стараются работать пусть по плохим
законам, но по законам. Сегодня ни одна компания не будет до конца
биться за актив, если нет судебных решений. А суды уже не могут
произвольно решать – в связи с тем, что давление на суд равновелико с
обеих сторон, суд вынужден принимать правовое решение. Если чьей-то долг
судом не признан, то «по понятиям» его никто возвращать не будет, и
работать с ним никто не станет.
- Каковы основные технологии
отторжения и удержания собственности?
- Технологии определяются тремя составляющими.
Удерживать собственность и работать с ней позволяет контроль над
акционерным капиталом, над долгами и над менеджерами. Сейчас
«поглотители» стараются работать по совокупности всех трех компонентов.
Существуют две группы технологий работы с акционерным капиталом. Первая
- размывание пакета через эмиссию (как на стадии банкротства, так и вне
процедуры), например, когда владельца крупного пакета не пускают на
собрание акционеров. Вторая – оспаривание права собственности и
правомерности приобретения акций. Сюда же относится оспаривание итогов
приватизации или результатов эмиссии. Как правило, оформление прав
собственности осуществлялось небрежно, и нормальный юрист может найти
зацепки.
Однако контрольный пакет акций предприятия
ничего не гарантирует. С помощью банкротства, как оказалось, можно очень
легко забирать собственность. Поэтому, чтобы контролировать актив, важно
контролировать долги. Если ты умеешь нормально работать с долгами, ты
можешь отодвинуть собственника. Что нужно сделать, чтобы при помощи
закона о банкротстве зайти на предприятие? Во-первых, заполучить
какой-то маленький долг, добиться начала процедуры, поставить своего
управляющего. После чего начать игру с «кредиторкой» – наращивать долги,
сокращать, делая это в своих интересах. Желательно убедить госорган
голосовать за нужного человека.
Дальше все зависит от цели банкротства.
Некоторые просто очень любят «посидеть» на предприятии. Иногда,
достаточно полгода-год, чтобы отбить все вложенные в «заход» деньги.
Но кроме долгов есть и третий аспект – так
называемая «агентская проблема», контроль над менеджерами. Особенно это
актуально для госпредприятий. Зачем покупать собственность, когда можно
купить менеджеров?
Если ты хочешь покупать бизнес, всегда
обсуждаются два вопроса – покупка акционерного капитала и долгов. Нет
смысла покупать что-то одно, по крайней мере, совершенно точно нет
смысла покупать только акции. Если ты покупаешь контрольный пакет акций
и не контролируешь долги - это плохо. Если ты покупаешь контрольный
пакет долгов - это кое-что, это лучше, чем только контрольный пакет
акций.
- А разве контроль над большей
частью «кредиторки» дает гарантию на то, что вам удастся завести на
предприятие своего управляющего?
- Есть сильные бизнес-структуры
(интересанты), есть уполномоченные органы (ФСФО), которые могут
оказывать влияние на принятие решений. «Давить» также могут региональные
и федеральные властные структуры. Это основные игроки на банкротном
рынке, и от их взаимодействия зависит ход процедуры. Важным фактором
также является квалификация и независимость арбитражного суда. Поэтому
конечно абсолютной гарантии не существует.
- Новый закон о банкротстве,
принятый в 2002г., по вашему мнению, чему больше способствует –
финансовому оздоровлению или переделу собственности?
- Представьте себе казино. В него приходят
игроки и начинают играть в покер. А потом им говорят: «теперь начинаем
играть в преферанс», и приносят другие карты. Так вот новый закон – это
просто другая колода карт, при том, что игроки остались те же самые, и
ставки те же. В этом смысле, к сожалению, ситуация похожа на казино.
Наверно, закон отвечает потребности,
предъявляемой со стороны общества. Хотя закон, конечно, безобразный:
непонятно, как его делали. Существовали разные проекты, писались разные
замечания и отзывы. А потом выходили совершенно другие редакции – от
которых сами сотрудники ФСФО закатывали глава и жаловались, что не
понимают, почему это записано в законе. Тем не менее, они же затем брали
под козырек и говорили, что если закон вышел, то его надо исполнять, то
значит он хороший. Закон очень сложный, и даже судьям не всегда понятно,
как его применять. Юристы говорят, что некоторые статьи этого закона
противоречат гражданскому кодексу. Но так же очевидно, что по нему
работать будет можно – Высший арбитражный суд даст разъяснения о том,
как поступать в том или ином случае.
Принципиально новый закон ничего не меняет в
расстановке сил. Правда, в нем есть запреты на вывод активов. Ничего,
найдут обходные пути. Не на такие запреты находили контрмеры. Поскольку
закон очень мутный, то он выгоден в первую очередь тем чиновникам и
функционерам, которые кормятся вокруг банкротства. Давайте вспомним:
когда рынок акций был непрозрачным, на нем очень хорошо можно было
зарабатывать на спекуляциях с бумагами. Дальше появилась простая вещь -
биржа РТС. И работать спекулянтам стало неинтересно, потому что в РТС
все понятно и прозрачно. Работают только профессионалы по определенным
правилам. Прибыль получают за счет огромных объемов, маржа маленькая,
рынок структурировался, и жуликам там делать нечего. А вот банкротный
рынок пока в этом направлении не движется.
Также глупо думать, что прежние собственники
или менеджеры предприятия, которое нуждается в «финансовом
оздоровлении», не предпринимали никаких действий для того, чтобы выйти
из кризиса. Они тоже не дураки, и пытаются свой хлеб отстоять. И если уж
доходит до необходимости банкротства, то сложно рассуждать, что там
можно что-то «финансово оздоровить». По официальной статистике ФСФО,
доля предприятий, вошедших во внешнее управление и вышедших с финансовым
оздоровлением, ничтожно мала – единицы процентов. Отсюда вывод: внешнее
управление, как таковое, - неэффективно.
- Как вы относитесь к
вспыхнувшей в последнее время полемике о том, какая служба должна быть
уполномоченным госорганом в делах о банкротстве – ФСФО или МНС?
- Арбитражному управляющему, в принципе,
чем хуже, тем выгоднее. Для него, чем сложнее будет отконтролировать
ситуацию, тем легче будет работать. По самым скромным подсчетам, ФСФО
для того, чтобы стать уполномоченным госорганом, нужно увеличить штат в
2-15 раз. Представьте, как это будет происходить! Кроме того,
государственный долг предполагается передать одной организации, а
значит, он будет обезличен – интересы уполномоченного органа будут не
совпадать с интересами реальных кредиторов. Опять же управляющему это
удобно: не надо договариваться со всеми, достаточно договориться с
одним. А договорившись, управляющий уже может не разбираться – что это
там за долг перед таможней или каким-то бюджетом, отчего он возник и
надо ли вообще его отдавать.
- А чьи интересы вообще лучше
защищены российским законодательством: «нападающих» или «защищающихся»
от передела собственности?
- Закон одинаково плохо защищает интересы и
той, и другой стороны. У нас нет сегодня прозрачной законодательной
базы. Мы пытаемся жить по законам, но кроме них действует еще и
«понятийная» практика решения вопросов. И так как законодательство
несовершенно, есть масса технологий, которые пытаются использовать это
несовершенство.
- Возможен ли в наших условиях
возврат активов собственникам, которые были лишены их неправовым путем?
- В принципе, возможен, но это зависит от
того, за какой актив идет борьба. Если этот актив – недвижимость, то с
ней дело обстоит проще - если ты в суде доказал свою правоту, то здание
вернешь. С бизнесом ситуация иная: ты можешь получить назад совсем не
тот бизнес, который оставлял. Простой пример – СИБУР. Его бизнес
строился в основном на личности президента компании Якова Голдовского и
его команды. Именно под них давались многомиллионные кредиты. Когда
Голдовского посадили, вдруг выяснилось, что СИБУР банкрот. Фактически
его банкротство было сделано искусственно, потому что, если бы команда
Голдовского продолжала работать, СИБУР бы банкротом не был. Там
менеджеры были элементом этого актива. Элемент изъяли, и бизнес
порушился. «Газпром» получает СИБУР обратно, но это уже не тот актив,
которым он был раньше.
- Как будет дальше развиваться
рынок передела собственности в России?
- Вряд ли в ближайшие года два будут
происходить принципиальные изменения на этом рынке. А одной из ведущих
тенденций будет повышение уровня легитимности, потому что это выгодно
всем. Более-менее состоятельные и обеспеченные игроки просто хотят
спокойно развиваться дальше, поэтому практически всем выгодно
действовать в правовом поле. Внимание к законодательной составляющей
будет повышаться, количество объективных решений в судах будет
увеличиваться. И не потому, что судьи станут другими, а в силу того, что
прозрачность правил игры будет вынуждать судью принимать решения по
закону. Если в суд будут приходить равные по силам соперники, у судьи
просто не будет другого выхода.
- В каких экономических сферах
в ближайшее время ожидается наиболее острая схватка за активы?
- Первая тема, которая будет очень интересна –
это земля. Уже сегодня существуют определенные технологии, при помощи
которых идет скупка сельхозугодий. Так как скоро должны вступить в силу
«земельные» законодательные акты, то эта скупка будет проводиться очень
недолго. Те, кто этим занимается, понимают, что это очень актуально.
Рынок этот не поделен. Если ты хочешь купить землю, и понимаешь, как это
сделать, ты можешь сделать это практически везде. Правда, сегодня пока
мало кто понимает, как это сделать, и мало кто верит, что частная
собственность на землю будет узаконена.
Второе направление, где ожидается достаточно
большая борьба за передел – это ГУПы. Сейчас очень много ГУПов будет
выставляться на продажу, они очень хорошо «идут» через банкротства.
Третье направление – это предприятия ВПК,
которые находились до последнего времени в списке стратегически важных и
не подлежащих передаче в частные руки. Но, объективно говоря, они
подлежат приватизации. Например, Национальный резервный банк пытается
поставить под свой контроль авиационную промышленность – холдинг
«Туполев» с «Авиастаром», Казанский завод и Воронежский завод.
Авиапромышленность, по большому счету, не поделена – это сложная
отрасль, трудоемкая, приносит отдачу на очень длинном интервале времени.
Ее раздел еще предстоит.
Еще одна тенденция, которая уже сегодня
постепенно просматривается - сырьевые олигархи будут выстраивать
технологические цепочки, нацеленные на производство до конечного
продукта. У них уже есть понимание того, что сидеть просто на сырье
неперспективно. Это, в свою очередь, инициирует новые цепные реакции
поглощения.
- А энергетика будет сферой для
передела, в ней сохраняется напряжение?
- Энергетика - очень специфическая отрасль
в том смысле, что там достаточно давно и плотно сидит относительно
сильная команда. Идет спор о формах и методах передела рынка, но, тем не
менее, эта команда, по логике вещей, должна определять будущее отрасли.
Конечно, в том случае, если ее не уберут.
- Вы имеет в виду команду
менеджеров
»?
- Да.
- Какова же тогда роль МДМ,
«Базового элемента» и других структур, которые, как принято считать,
приобрели на рынке крупный пакет акций энергохолдинга?
- На мой взгляд, вхождение в энергетику
новых инвесторов должно идти в русле компромиссов с менеджерской
командой РАО. Я думаю, что это делается на основе согласия и компромисса
сторон. Руководители РАО не для того достаточно эффективно отстраивали
региональную структуру, расставляли сильных менеджеров, чтобы позволить
ситуации выйти из-под их влияния. Я думаю, они и сейчас контролируют
процесс.
Беседу вел
ДЕНИС ПИНЧУК, АКС